Ремонт хорошего AT блока питания

Описания, советы, ремонт, эксплуатация старых IBM PC-совместимых ПК
i8088
Advanced Member
Сообщения: 4383
Зарегистрирован: 30.01.2015,17:06
Откуда: г. Баку, Азербайджан

Конкурсы

Вклад в сообщество

Ремонт хорошего AT блока питания

Сообщение i8088 » 25.01.2023,11:27

vintik_33 писал(а): 25.01.2023,06:02 i8088 спасибо за развернутый комментарий!
Вам тоже спасибо! С Вашего позволения, продолжим обсуждение.
vintik_33 писал(а): 25.01.2023,06:02 2) В реальном трансформаторе (полагаем, что ток холостого хода низкий)
при росте нагрузки (вплоть до КЗ) растет и ток первички.
Что с учетом потерь в сердечнике (свойства материала, низкое качество и т.д.)
в принципе может довести индукцию до насыщения.
Не могу согласиться - тк в таком случае трансформаторы вообще были бы
неработоспособны... Магнитные потоки вторичной и первичной обмоток
компенсируют друг друга, и в реальном трансформаторе даже при идеальном
источнике ЭДС при росте нагрузки магнитный поток (и следовательно и индукция)
даже немного падают (из-за потерь в меди). Тк падает напряжение на индуктивности
намагничивания.

При росте нагрузки действительно увеличится индукция только в индуктивности
рассеяния трансформатора, но она составляет незначительную часть индуктивности
намагничивания в нормально спроектированном трансформаторе (особенно
это важно для комп БП, тк от этого зависит балланс напряжений). Да и при большом
рассеивании трансформатор просто не сможет отдать большой ток. Трансформаторы
со слабой связью между обмотками исаользуются в радиоприемной/передающей
технике (связанные контуры).

Магнитный поток для таких случаев (низкоомный источник ЭДС в первичной цепи)
проще считать как максимум интеграла напряжения на обмотке по времени (более
строго - на индуктивности намагничивания, тк напряжение на обмотке включает и
активную часть потерь в меди) по времени, деленный на число витков. Ну а для
индукции разделить поток на сечение (в простейшем случае).

По пункту 3 - аналогично.

По пункту 5 - так тоже можно - с источником напряжения, измеряя ток.
Тогда удобно использовать источник прямоугольных импульсов, а ток через катушку
будет треугольный. Проблема может быть только в том, что даже небольшая
постоянная составляющая напряжения может дать значительный ток через обмотку.
Последний раз редактировалось i8088 25.01.2023,12:02, всего редактировалось 1 раз.

mindforms
Advanced Member
Сообщения: 1449
Зарегистрирован: 30.01.2008,23:32
Откуда: Ростов

Ремонт хорошего AT блока питания

Сообщение mindforms » 25.01.2023,11:49

vintik_33 писал(а): 25.01.2023,06:02 А этих троих на экзамен в спортлото тоже допустят ???
я этих людей не знаю настолько хорошо. просто на указанном сайте в наличии вступительный отбор.

vintik_33
Advanced Member
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 16.11.2019,13:12
Откуда: Чувашия

Ремонт хорошего AT блока питания

Сообщение vintik_33 » 25.01.2023,12:37

Не по теме
mindforms писал(а): 25.01.2023,11:49 я этих людей не знаю настолько хорошо
Как же так ?
mindforms - Откуда: Ростов
МilligramSmile - Откуда: Ростов-на-Дону
Rio444 - Откуда: Ростов-на-Дону
Срочно в гости ! :biggrin: :biggrin:
mindforms писал(а): 25.01.2023,11:49 просто на указанном сайте в наличии вступительный отбор.
Да в курсе я :) И если там отбор пройти, но ничего не писАть,
то регистрация через некоторое время дохнет :mad:

UPD
mindforms писал(а): 25.01.2023,12:43 я там с 2018 года не пишу, все норм.
Может быть, у меня то вообще сообщений не было...
Последний раз редактировалось vintik_33 25.01.2023,13:06, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Дениска
Advanced Member
Сообщения: 1802
Зарегистрирован: 06.08.2009,15:13
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

Вклад в сообщество

Ремонт хорошего AT блока питания

Сообщение Дениска » 25.01.2023,12:38

Проверить транзисторы Q3 и Q4 , не в схеме , а выпаянном состиоянии !
Изображение
http://xkm.su/ Хабаровский Компьютерный Музей

mindforms
Advanced Member
Сообщения: 1449
Зарегистрирован: 30.01.2008,23:32
Откуда: Ростов

Ремонт хорошего AT блока питания

Сообщение mindforms » 25.01.2023,12:43

vintik_33 писал(а): 25.01.2023,12:37 то регистрация через некоторое время дохнет
я там с 2018 года не пишу, все норм.

vintik_33
Advanced Member
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 16.11.2019,13:12
Откуда: Чувашия

Ремонт хорошего AT блока питания

Сообщение vintik_33 » 25.01.2023,13:01

i8088 писал(а): 25.01.2023,11:27 С Вашего позволения, продолжим обсуждение.
Тут не у меня, а у ТС надо разрешение просить...
А то дикуссия практиков перерастает в рассуждения теоретиков :biggrin:

Ок, попробую еще раз про разницу "межвиткового" во вторичке и первичке.
По сути - это уменьшение кол-ва витков в обмотке.
И, с Вашего позволения, влияние замкнутой части витков пока оставим в стороне.

Так вот, изменение кол-ва витков во вторичке не изменит параметров первички.
Т.е. индуктивность, ток, магнитная индукция в сердечнике (допустим без нагрузки)
останутся такими же как и до КЗ.

При межвитковом же в первичке кол-во витков в ней естественно уменьшится.
Индукция пропорциональна числу витков и току в обмотке.
Ток обратно пропорционален индуктивности.
А индуктивность пропорциональна квадрату числа витков.

Т.е. при уменьшении из-за КЗ кол-ва витков допустим (для ровного счета) в 2 раза
индуктивность упадет уже в 4 раза. Соответственно в 4 раза вырастет и ток первички.
Что, с учетом уменьшения витков, приведет к возрастанию индукции тоже в 2 раза

i8088, Вы согласны или что я делаю/считаю не так ?

i8088
Advanced Member
Сообщения: 4383
Зарегистрирован: 30.01.2015,17:06
Откуда: г. Баку, Азербайджан

Конкурсы

Вклад в сообщество

Ремонт хорошего AT блока питания

Сообщение i8088 » 25.01.2023,13:49

vintik_33 писал(а): 25.01.2023,13:01 По сути - это уменьшение кол-ва витков в обмотке.
vintik_33, Я понял, что Вы имеете ввиду, относительно первичной обмотки.
Но фактически это то же самое, что замыкание вторичной обмотки, просто с меньшими
потерями (более ярко выраженное, тк имеем чисто электрически замкнутую часть +
остальную замкнутую через взаимоиндукцию). Если замыкание части первичной обмотки
настолько низкоомно, что можно четко считать, что стало меньше витков - фактически
при этом трансформатор будет представлять собой небольшое активное сопротивление,
тк такое замыкание фактически равносильно почти замыканию всей обмотки. В таких
условиях практически невозможно обнаружить реактивную компоненту и беспокоиться
нужно уже не о превышении индукции на обмотке с меньшим числом витков, а о
перегреве/расплавлении проводов и каркаса. Кроме того, потери в меди при таких
условиях станут таковы, что напряжение на оставшейся части витков уже не останется прежним. Ну только если обмотки из сверхпроводника делать, но тогда он должен
выдерживать бешеные токи, и источник питания должен быть идеальным.
vintik_33 писал(а): 25.01.2023,13:01 Т.е. при уменьшении из-за КЗ кол-ва витков допустим (для ровного счета) в 2 раза
индуктивность упадет уже в 4 раза. Соответственно в 4 раза вырастет и ток первички.
Что, с учетом уменьшения витков, приведет к возрастанию индукции тоже в 2 раза

i8088, Вы согласны или что я делаю/считаю не так ?
Абсолютно правильно! Здесь (при источнике напряжения без постоянной составляющей
в первичной цепи) однако проще считать интеграл по напряжению, результат
совершенно одинаков. А вот например при определении индукции в обмотке реле проще
считать по току, тк по напряжению придестся брать интеграл от экспоненциального
выброса на индуктивности при включении реле, причем именно на индуктивности,
а не на всей обмотке.

Собственно, в нашем случае считать через ток вообще затруднительно, тк нас интересует
ток намагничивания, а выделить его на фоне очень резко возросшего тока активных
потерь очень сложно. Можно посчитать ток через напряжение, но тогда проще сразу по
напряжению считать.

Но, как я уже писал, напряжение на оставшейся индуктивной части (именно на
индуктивной части, а не на обмотке!) уже не сможет остаться прежним в реальных
условиях, что сильно препятствует возрастанию индукции. Собственно, на практике
она с большой вероятностью уменьшится, тк будет почти замыкание источника, а он
не идеальный.
Последний раз редактировалось i8088 25.01.2023,14:33, всего редактировалось 3 раза.

Аватара пользователя
MilligramSmile
Advanced Member
Сообщения: 1010
Зарегистрирован: 04.01.2021,11:12
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Ремонт хорошего AT блока питания

Сообщение MilligramSmile » 25.01.2023,14:24

Не по теме
vintik_33 писал(а): 25.01.2023,06:02О5 25
когда аргументов нет, начинаются придираться к словам :biggrin:
Не по теме
vintik_33 писал(а): 25.01.2023,12:37 то регистрация через некоторое время дохнет
ну не знаю кто и что там у вас дохнет, я годами там ничего не писали и все живое ;)

vintik_33
Advanced Member
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 16.11.2019,13:12
Откуда: Чувашия

Ремонт хорошего AT блока питания

Сообщение vintik_33 » 25.01.2023,15:16

i8088, хорошо, я сдаюсь! :)

Рисовать схемы замещения, считать активные сопротивления и прочие потери
в уме / на пальцах / на клочке бумаги сейчас возможности не имею.
А если расчет схемы, как говорили Хоровиц and Хилл в "Искусстве Схемотехники",
не помещается на обратной стороне почтового конверта,
то сама схема неправильная ! :biggrin: :biggrin: :biggrin:

Вызвавшее спор предложение с предыдущей страницы зачеркнул.

З.Ы. Если уж про активные сопротивления говорить, это имхо ближе к 50Гц трансам,
ну или что-то высоковольтное - там да, сотни...тысячи витков.
А в ИИП то единицы...десятки ну может сотня всего в каждой обмотке.

З.Ы.2. Это мы еще про немагнитный зазор в сердечнике не вспоминали ;)

i8088
Advanced Member
Сообщения: 4383
Зарегистрирован: 30.01.2015,17:06
Откуда: г. Баку, Азербайджан

Конкурсы

Вклад в сообщество

Ремонт хорошего AT блока питания

Сообщение i8088 » 26.01.2023,10:25

vintik_33, я еще немного дополню.
vintik_33 писал(а): 25.01.2023,15:16 Если уж про активные сопротивления говорить, это имхо ближе к 50Гц трансам,
ну или что-то высоковольтное - там да, сотни...тысячи витков.
А в ИИП то единицы...десятки ну может сотня всего в каждой обмотке.
Если трансформатор рассчитывается, исходя из заданной допустимой индукции в
сердечнике, то отношение падения напряжения на активном сопротивлении обмотки,
вызванное током намагничивания, к входному напряжению примерно сохраняется
(при изменении частоты и соответствующем пересчете трансформатора). И еще
с повышением частоты увеличивается влияние скин-эффекта. Собственно, вообще
неважно, сколько витков в трансформаторе, тк обсуждаемую нами ситуацию можно
привести к любой обмотке.

Та ситуация, о которой Вы упоминали (при замыкании части витков) может иметь место
в случае, если та часть обмотки, которую мы замыкаем, намотана проводом существенно меньшего сечения, чем незамыкаемая часть и источник возбуждающей ЭДС низкоомный
относительно приведенного ко всей обмотке сопротивления замыкаемой части.
vintik_33 писал(а): 25.01.2023,15:16 Это мы еще про немагнитный зазор в сердечнике не вспоминали
Не вопрос:) Зазор очень сильно снижает индукцию, вызванную постоянной составляющей,
но очень слабо влияет на индукцию, вызванную переменной составляющей источника.
Собственно, если бы трансформатор был бы намотан идеальным проводом, не имел
индуктивности рассеяния и возбуждался бы от источника ЭДС с нулевым сопротивлением,
то само наличие или отсутствие сердечника не влияло бы на индукцию. Ток через
индуктивность намагничивания при этом был бы очень велик.

Точный расчет оптимального зазора довольно сложен, есть например в отличной книге
Цыкина "Трансформаторы низкой частоты".

Dinozavr
Advanced Member
Сообщения: 335
Зарегистрирован: 29.12.2018,04:53

Ремонт хорошего AT блока питания

Сообщение Dinozavr » 26.01.2023,23:13

Rio444 писал(а): 23.01.2023,11:51 Подскажите, почему при старте может не появляться питание TL494?
Если подать питание от кроны,
то блок стартует и дальше работает нормально (без кроны).
Rio444 писал(а): 23.01.2023,17:49 Как лучше проверить на межвитковое?
Хоть сам Rio444 бан на месяц.
Для кого "работает НОРМАЛЬНО" "на межвитковое" ?
И здесь, а не в личке идет... переПиска - у кого она больше.

Ответить