Системы на 286 и 486 бесполезны?

Место для бесед на свободные темы.
irond69
Advanced Member
Сообщения: 2743
Зарегистрирован: 30.11.2017,16:50
Откуда: Таганрог

Системы на 286 и 486 бесполезны?

Сообщение irond69 » 24.01.2020,07:21

Savage MX писал(а): 24.01.2020,07:05 И для многих из тех, у кого Pentium 4 был первым, его коэффициент удельной производительности не имеет значения.
Ностальгия у каждого своя)

Аватара пользователя
Rio444
Почётный пользователь
Сообщения: 26861
Зарегистрирован: 14.09.2014,19:11
Откуда: Ростов-на-Дону

Вклад в сообщество

Системы на 286 и 486 бесполезны?

Сообщение Rio444 » 24.01.2020,07:33

Savage MX писал(а): 24.01.2020,01:44 но ошибка была допущена такого уровня, что процессоры пришлось отзывать
Вы ошибаетесь. В каждом процессоре таких ошибок не меньше десятка (причем именно выявленных). Все исправляются на уровне компилятора.
Такой резонанс из-за того, что обнаруживший написал Интел, они проигнорировали. Он и поднял шум. Только из-за этого поднятого шума Интел и пришлось менять процессоры.
Savage MX писал(а): 24.01.2020,01:44 использующий суперскалярную архитектуру
Не по теме
Тогда не понимал, и сейчас не понимаю, какое отношение слово "скаляр", "скалярный" имеет к процессорам? Почему не "двухконвейерный" или "способный выполнять одновременно несколько инструкций"?
Электронка: Изображение копия Изображение

Ekb
Advanced Member
Сообщения: 2603
Зарегистрирован: 15.06.2014,11:31

Вклад в сообщество

Системы на 286 и 486 бесполезны?

Сообщение Ekb » 24.01.2020,07:44

Savage MX писал(а): 24.01.2020,06:53 Скажу больше - те, у кого Pentium 4 был первым микропроцессором, вспоминают. Более того, мне это говорили реальные люди при непосредственном общении (т.е. не через интернет или мессенджеры, а в реале).
Они есть здесь, в форуме? Которые непосредственно связаны с ретро-тематикой и увлеченно собирают комп на этих Пресскоттов-x64? И чтобы была Полезность :)

И у них нет Ностальгии по Коре2Дуо, которая "взлетает как ракета"? (массовый отзыв на Яндекс-маркете)
и можно запускать Win7-x64 и даже 64-битные проекты? (аналог 486-процессоров). Они более бесполезны? :08:
Последний раз редактировалось Ekb 24.01.2020,09:26, всего редактировалось 3 раза.

Аватара пользователя
Savage MX
Advanced Member
Сообщения: 476
Зарегистрирован: 21.10.2017,16:09
Откуда: Санкт-Петербург

Системы на 286 и 486 бесполезны?

Сообщение Savage MX » 24.01.2020,08:59

Rio444 писал(а): 24.01.2020,07:33 Вы ошибаетесь. В каждом процессоре таких ошибок не меньше десятка (причем именно выявленных). Все исправляются на уровне компилятора.
И всё же что-то мне подсказывает, что ошибаетесь Вы. Есть ошибки, которые возможно исправить правкой микрокода CPU для прошивки BIOS, а есть ошибки, которые исправить такой правкой невозможно. С чего производителю пришлось бы отзывать микропроцессоры, если бы было возможно выпустить микрокод с исправлением ошибки?
Rio444 писал(а): 24.01.2020,07:33 Все исправляются на уровне компилятора.
Исправляются. Если есть соответствующие компиляторы (с такой возможностью). И даже если есть, что теперь, переписывать ранее созданные программы под процессор с ошибкой? Которые к тому же находились по большей части на всяких дискетах, т.к. доступ в Интернет был экзотикой, либо скачивать что-то (кроме текста) из Интернета по талонам на тех скоростях часто было непозволительной роскошью (хорошо если модем был на 14400 бит/с, при этом реальная скорость была значительно ниже из за роскошных телефонных сетей).
Ekb писал(а): 24.01.2020,07:44 Они есть здесь, в форуме?
Не знаю, не спрашивал.
Ekb писал(а): 24.01.2020,07:44 Которые непосредственно связаны с ретро-тематикой и увлеченно собирают комп на этих Пресскоттов?
Там по Вилламеттам ностальгировали.
Rio444 писал(а): 24.01.2020,07:33 Тогда не понимал, и сейчас не понимаю, какое отношение слово "скаляр", "скалярный" имеет к процессорам? Почему не "двухконвейерный" или "способный выполнять одновременно несколько инструкций"?
Хз, так написано в учебнике для ВУЗ'ов "ASSEMBLER" и в Википедии :).

Аватара пользователя
Rio444
Почётный пользователь
Сообщения: 26861
Зарегистрирован: 14.09.2014,19:11
Откуда: Ростов-на-Дону

Вклад в сообщество

Системы на 286 и 486 бесполезны?

Сообщение Rio444 » 24.01.2020,09:53

Savage MX писал(а): 24.01.2020,08:59 И всё же что-то мне подсказывает, что ошибаетесь Вы. Есть ошибки, которые возможно исправить правкой микрокода CPU для прошивки BIOS, а есть ошибки, которые исправить такой правкой невозможно. С чего производителю пришлось бы отзывать микропроцессоры, если бы было возможно выпустить микрокод с исправлением ошибки?
Возможность исправлять ошибки правкой микрокода, насколько знаю, появилась с Pentium II.
К сожалению не могу найти сайт, где был перечень всех выявленных ошибок в процессорах Intel и AMD. Думаю Вы бы сильно удивились их количеству. В каждом процессоре примерно от 10 до 20 ошибок.
Все эти ошибки проявляются очень редко. Как и ошибка FDIV. А процессоры Intel пришлось отозвать из-за скандала. Я об этом уже писал выше (не читаем??).
Когда Томас Найсли, обнаружил ошибку, он написал в Intel. Но ему вообще не ответили. Он возмутился и обратился у СМИ. Те раздули скандал, в результате которого Intel пришлось менять процессоры.
Всё есть в сети.
https://habr.com/ru/company/pvs-studio/blog/314534/
https://www.kommersant.ru/doc/96535
https://www.ixbt.com/cpu/cpu_validation.html
https://www.iguides.ru/main/other/chipo ... mpyuterov/
Электронка: Изображение копия Изображение

i8088
Advanced Member
Сообщения: 4384
Зарегистрирован: 30.01.2015,17:06
Откуда: г. Баку, Азербайджан

Конкурсы

Вклад в сообщество

Системы на 286 и 486 бесполезны?

Сообщение i8088 » 24.01.2020,09:56

Rio444 писал(а): 24.01.2020,09:53 Возможность исправлять ошибки правкой микрокода, насколько знаю, появилась с Pentium II.
Чуть точнее, с PPro. Для более ранних uUpdate не предусмотрено

Аватара пользователя
Rio444
Почётный пользователь
Сообщения: 26861
Зарегистрирован: 14.09.2014,19:11
Откуда: Ростов-на-Дону

Вклад в сообщество

Системы на 286 и 486 бесполезны?

Сообщение Rio444 » 24.01.2020,10:02

Savage MX писал(а): 24.01.2020,08:59 Хз, так написано в учебнике для ВУЗ'ов "ASSEMBLER" и в Википедии
Я тоже читал в конце 90-х у Гука.
Сейчас начал разбираться.
Процессоры делятся на "скалярные" и "векторные". Первые выполняют операции над отдельными числами (скалярными величинами), вторые - над массивами чисел ("векторами").
Векторные - как правило специализированные процессоры. И почти вышли из употребления.
Имхо "суперскалярный" - не более, чем красивое рекламное словечко. Как бы более быстрый и навороченный, чем "обычный" скалярный, но далеко не векторный.
Видимо в середине 90-х векторные считались крутыми процессорами. (Они и сейчас крутые, но как оказалось RISC рулит)))
i8088 писал(а): 24.01.2020,09:56 Чуть точнее, с PPro.
Спасибо! :thumbup:
А Вы не припоминаете? Помню прямо таблицы были с ошибками процессоров. Ядро, ревизия, количество ошибок. Сейчас вообще не могу найти.
Электронка: Изображение копия Изображение

Аватара пользователя
Savage MX
Advanced Member
Сообщения: 476
Зарегистрирован: 21.10.2017,16:09
Откуда: Санкт-Петербург

Системы на 286 и 486 бесполезны?

Сообщение Savage MX » 24.01.2020,10:23

Rio444 писал(а): 24.01.2020,09:53 Возможность исправлять ошибки правкой микрокода, насколько знаю, появилась с Pentium II
Да, я в первых пеньках не изучал возможность исправления микрокодов. А это означает что и такая возможность исправления ситуации была исключена.
Rio444 писал(а): 24.01.2020,09:53 К сожалению не могу найти сайт, где был перечень всех выявленных ошибок в процессорах Intel и AMD. Думаю Вы бы сильно удивились их количеству. В каждом процессоре примерно от 10 до 20 ошибок.
Да я знаю. Также как и то, что некоторые из них можно исправить или обойти с помощью изменения микрокода, а некоторые таким путём обойти невозможно.
Rio444 писал(а): 24.01.2020,09:53 А процессоры Intel пришлось отозвать из-за скандала. Я об этом уже писал выше (не читаем??).
Раз уж ошибку с помощью микрокода обойти было невозможно, то, на мой взгляд, версия причины отзыва из за скандала ещё более сомнительна. Вряд ли Pentium использовались только для игры в Косынку и подобный целей.
Rio444 писал(а): 24.01.2020,09:53 Когда Томас Найсли, обнаружил ошибку, он написал в Intel. Но ему вообще не ответили. Он возмутился и обратился у СМИ. Те раздули скандал, в результате которого Intel пришлось менять процессоры.
Всё есть в сети.
Да вообще-то я в курсе и читал об этом давно. Не важно кто, когда и при каких обстоятельствах обнаружил эту ошибку (если это не привело к тяжким последствиям). Важно то, что она есть и то, что может быть, в некоторых случаях, она потенциально могла бы явиться причиной какого-нибудь смертельного исхода какого-нибудь космонавта или больного, подключенного к какому-нибудь аппарату искусственного дыхания под управлением такого процессора и т.п. И хорошо, что ошибка выявилась в каких-то там теоретических углублениях знаний какого-то там профессора. Если бы не этот профессор, эта ошибка вылезла бы позже, и возможно при более плохих обстоятельствах. И вот наверное это и сподвигло Intel решить проблему кардинальным методом, а скандал явился лишь катализатором-ускорителем этого решения, а не причиной.
Rio444 писал(а): 24.01.2020,10:02 Я тоже читал в конце 90-х у Гука.
Автор моей книги В. И. Юров.

Аватара пользователя
Rio444
Почётный пользователь
Сообщения: 26861
Зарегистрирован: 14.09.2014,19:11
Откуда: Ростов-на-Дону

Вклад в сообщество

Системы на 286 и 486 бесполезны?

Сообщение Rio444 » 24.01.2020,10:40

Savage MX писал(а): 24.01.2020,10:23 Да вообще-то я в курсе и читал об этом давно. Не важно кто, когда и при каких обстоятельствах обнаружил эту ошибку. Важно то, что она есть и то, что может быть, в некоторых случаях потенциально могла бы являться причиной какого-нибудь смертельного исхода какого-нибудь космонавта или больного, подключенного к какому-нибудь аппарату искусственного дыхания под управлением такого процессора и т.п. И хорошо, что ошибка выявилась в каких-то там теоретических углублений знаний какого-то там профессора. Если бы не этот профессор, эта ошибка вылезла бы позже, и возможно при более плохих обстоятельствах.
Всё верно. Только ошибка эта спонтанная. С очень низкой вероятностью возникновения. И заключается он не в абсолютно неверном результате, а в снижении точности вычисления.
Т.е. вероятность каких-то серьёзных проблем для 99,9999% пользователей стремится к нулю. А 0,0001% мог бесплатно поменять процессор, или воспользоваться перекомпилированным ПО.
Зато почитайте сколько проблем с безопасностью обнаружено как в относительно новых, так и в старых процессорах.
Большая разница в том, что этими дырами могут воспользоваться уже не спонтанно, а абсолютно намеренно. И тут угрозы гораздо реальнее и измеряются на порядки большими вероятностями.

Проблема FDIV, как и другие ошибки в процессорах (да и в вообще серийно выпускаемых программируемых устройствах) вызывает на порядки меньшее число проблем, чем ошибки в ПО, которое работает на этих процессорах. Согласитесь, у Intel гораздо больше ресурсов для тестирования своих процессоров, чем у любого разработчика ПО для тестирования своих программ.
Электронка: Изображение копия Изображение

Аватара пользователя
Savage MX
Advanced Member
Сообщения: 476
Зарегистрирован: 21.10.2017,16:09
Откуда: Санкт-Петербург

Системы на 286 и 486 бесполезны?

Сообщение Savage MX » 24.01.2020,10:54

Rio444 писал(а): 24.01.2020,10:40 Зато почитайте сколько проблем с безопасностью обнаружено как в относительно новых, так и в старых процессорах.
Да что там читать, я о таком уже раньше читал, и не раз.
Rio444 писал(а): 24.01.2020,10:40 Т.е. вероятность каких-то серьёзных проблем для 99,9999%
Насколько я помню, подобным образом освещал проблему производитель. Но я находил какую-то опровергающую это информацию.
Rio444 писал(а): 24.01.2020,10:40 или воспользоваться перекомпилированным ПО
А на счёт проблем с перекомпилированием я уже писал выше (не читаем?).
Rio444 писал(а): 24.01.2020,10:40 Большая разница в том, что этими дырами могут воспользоваться уже не спонтанно, а абсолютно намеренно. И тут угрозы гораздо реальнее и измеряются на порядки большими вероятностями.
На счёт спонтанности я не в курсе, а остальное верно. А в нужный момент появляются типа хакеры и всё идёт так, как было задумано..

Аватара пользователя
Rio444
Почётный пользователь
Сообщения: 26861
Зарегистрирован: 14.09.2014,19:11
Откуда: Ростов-на-Дону

Вклад в сообщество

Системы на 286 и 486 бесполезны?

Сообщение Rio444 » 24.01.2020,11:11

Savage MX писал(а): 24.01.2020,10:54 А на счёт проблем с перекомпилированием я уже писал выше (не читаем?).
Читаем.))) Но проблемы не увидел. Компиляторов нет так и много. Как и пользователей, для которых эта ошибка принципиальна. Вышеупомянутый Томас Найсли не обычным юзером был, а профессором какого-то там университета. Не думаю, что у него возникли бы проблемы с перекомпиляцией и получением исправленных версий программ.
А обычный юзер эту ошибку не заметит никогда. Насколько часто Вы делаете расчеты с точностью больше 3-х знаков после запятой?
Электронка: Изображение копия Изображение

Ответить